Tatyjana Sztanovaja a 444-nek: „Amíg van pénz, Putyin is van, ha elfogy a pénz, Putyin sem lesz”

• Putyin békét akar, de csakis olyat, amelynek a feltételeit ő diktálja.
• Az orosz elnök szeretettel és tisztelettel gondol Donald Trumpra, bár azt nem gondolja, hogy egy vérből valók lennének.
• Ukrajna nem Trump és nem a Nyugat tulajdona, nem rendelkezhetnek vele.
• Amíg Oroszország elszigetelt lesz, addig Putyin nyugodtan alhat.
• Az oroszok többsége jobban él, mint korábban, de nincsenek illúzióik az elnökkel kapcsolatban, beköszöntött a „vadputyinizmus” kora.
• A rezsimnek rengeteg a pénze, és az erőtartalékai is jelentősek.
• Az elitek már a 2003-as Jukosz-ügy idején elveszítették az önállóságukat.
• Putyin számára az állam a legfontosabb kategória, magát is az állam szolgálójának tekinti.
• Mai állás szerint a putyinizmusnak lehet jövője Putyin nélkül is.

(Oroszország-magyarázó interjú Tatyjana Sztanovajával, a Berlini Carnegie Központ tudományos főmunkatársával, a Reality of Russian Politics elemzőcég alapító vezetőjével. Az oroszországi politikai folyamatok szakértőjeként elemzései többek között a Washington Postban, a Foreign Policyn, a Figaróban, a Liberationban, a Politicón, a Wall Street Journalban jelennek meg.)

Hónapok óta a világpolitikai napirend első pontjainak egyike az orosz–ukrán háború lezárása, a tűszünet, a békés rendezés. Van erre reális esély?

Rövid távon nincs. Nem látom, miként lehetne gyorsan lezárni a konfliktust, se Trumppal, se nélküle. Putyin háborúja még évekig eltarthat. Ha megállapodásra is jutnak – születik egy Minszk 3 vagy Isztambul-plusz, amiről Moszkvában ábrándoznak –, nem fog működni. Annyi vér elfolyt, annyian haltak meg, hogy az ellentétek feloldását, a békekötést, a megbékélést nem tudom elképzelni a mai Oroszország és a mai Ukrajna között. Ilyen csak akkor lenne lehetséges, ha rendszerszintű változások mennének végbe vagy Oroszországban, vagy Ukrajnában. Ez nem lehetetlen, de nem ma vagy holnap fog bekövetkezni.

Putyinnak nincs is most szüksége békére?

De van, Putyin békét akar. Ha megkérdeznénk tőle, azt mondaná, természetesen, legyen béke, és őszintén mondaná. De Putyinnak olyan békére van szüksége, amelynek a feltételeit ő diktálja. Putyin úgy tekint Ukrajnára, mint területre. Nem úgy, mint önálló államra. Számára Ukrajna mesterségesen kreált képződmény, amelyet a Nyugat felvonulási területként arra használ, hogy megvalósítsa a maga ellen-Oroszország-projektjét. Putyin úgy kalkulált a háború előtt, hogy idő kérdése, mikor jelenik meg Ukrajna területén a NATO, és fontosnak tartotta, hogy ez ne történhessen meg. Ezért a putyini béke első számú feltétele Ukrajna lebontása. Ami viszont nem történik meg egyhamar. Putyin víziójában ennek ellenére olyan Ukrajna szerepel, melynek lakossága békében akar élni Oroszországgal. Úgy gondolja, ha nem lenne a nyugati hatás, és ha Ukrajnát nem korrupt és befolyásolható figurák vezetnék, az ország magától értetődő módon ismét az orosz befolyási övezethez tartozna. Amikor ezt gondolja, akkor téved, de az a dolgunk, hogy tisztában legyünk a putyini logikával. Hogy értsük, milyen lépéseket tehet ezután.

Mit vár Putyin Donald Trumptól? Hisz neki? Arra számít, hogy a színre lépése Oroszország számára kedvezőbb feltételeket teremt?

Putyin viszonya Trumphoz összetett. Egyrészt szeretettel és tisztelettel gondol rá.

Úgy gondolja, hogy Trump éppen olyan vezető, mint ő maga?

Nem. Azt nem gondolja, hogy egy vérből valók lennének. Viszont élvezi, hogy különbözőek. A tisztelet a kulcsszó. Bizonyos értelemben még irigykedik is. Hogy értem ezt? Az európai politikusokat Putyin lenézi és megveti. Kicsinek, gyengének látja őket. Szerinte képtelenek stratégiákban gondolkodni, már egy hétre előre sincsenek terveik. Trump ezzel szemben olyan, mint egy szikla. Tudja, mit akar, és tudja, hogy azt hogyan érheti el. Határozott és döntésképes, és ez Putyinban tiszteletet ébreszt. Könnyű dolga van Trumppal, hiszen van kivel tárgyalnia. Közbevetőleg egy kérdés: ha Európa megerősödne, az jó lenne Putyinnak, vagy sem? A legtöbben azt válaszolnák, hogy nem. Hiszen Európa az oroszok ellensége, nemde? Én ezzel szemben azt gondolom, hogy Putyin erős Európát szeretne. Olyat, amely ismeri a saját érdekeit, és kész mindent megtenni azok érvényesítéséért. Azt feltételezi, hogy egy ilyen Európa pragmatikus alapon alakítaná az Oroszországhoz való viszonyát. Ahogy Trump is. De Putyin azzal is tisztában van, hogy az amerikai politikai berendezkedés sajátosságai nem teszik lehetővé, hogy Trump teljes mértékben azt csináljon, amit akar. Hogy nem adhat neki oda mindent, amit kér. Ezért taktikus módon arra törekszik, hogy a nézeteltéréseik se akadályozzák a pozitív folyamatokat.

Engedményekre is hajlandó?

Még az alárendeltebb fél szerepét is hajlandó eljátszani. Őszintén. Senki mással szemben nem láttam hasonlót: mintha Putyin kisebbnek érezné és mutatná magát, mint Trump. Mármint a személyiségük méretét tekintve. Putyin olyan emberek után vágyakozik, akik minimum egyenlőek vele. És erre újra helyzetbe került a globális politikában egy szikla. Jöhet még eszkaláció, lehetnek nézeteltérések, konfliktusok, de Putyin részéről a Trump iránti tisztelet nem fog eltűnni.

Ez kölcsönös? Trump a világ legnagyobb politikai-katonai-gazdasági hatalmának első embereként miért emeli maga mellé Putyint?

Trump Putyin iránti viszonyát nem tudom egészében megfejteni. Különböző verziók vannak. Az egyik arról szól, hogy mindig is tartott a nukleáris konfliktustól, mert ahogy sokakban, úgy benne is mély nyomokat hagyott a hidegháború. Most valóban azt látjuk, hogy a háborús helyzet rendezésének útjában álló akadályok sem rombolják a Putyinhoz való viszonyát. De mi lesz, ha Trump megérti, hogy Putyin ódzkodik a megegyezéstől? Szerintem nem fogja megérteni. Putyin egyszerűen nem hagyja, hogy nyilvánvaló legyen: Oroszország nem akarja a békét úgy, ahogy azt Trump elképzeli. Putyin végig arra fog törekedni, hogy úgy látsszon: ő lényegében Trump oldalán áll.

Ennyire könnyű lenne a végtelenségig húzni az időt?

Putyin sem akarja a végtelenségig. Azt akarja, hogy Ukrajna kapituláljon. A háború drága. Az orosz lakosság fárad. Az elitek panaszkodnak. A gazdaság túlfűtött. A békére tehát szükség van. De csakis az ismert feltételekkel. Ukrajna adja meg magát, mégpedig minél hamarabb. Putyin sietne, de a maga módján, engedmények nélkül. Hagyják abba a fegyverszállítást, kényszerítsék Ukrajnát, hogy tegye meg a kellő lépéseket. Adják nekik parancsba, utasítsák őket. Putyin vagy Szergej Lavrov utasításokról, parancsokról beszélnek. Nem kompromisszumokról, kölcsönös engedményekről, megegyezésről. Arról beszélnek, hogy Ukrajnának kötelessége megadnia magát.

Amerika belemehet ilyesmibe? Elengedheti Ukrajna kezét? Utasításba adhat bármit is?

Ukrajna mégsem pusztán egy terület, hanem egy ország. Megvan a maga lakossága, történelme, elitjei, vannak érdekei. Ukrajna nem Trump és nem a Nyugat tulajdona. Nem rendelkezhetnek vele. A nyugati katonai segítség kétségkívül meghatározó szerepet játszott abban, hogy Ukrajna talpon maradt. De ha ez a segítség abbamaradna, és az orosz hadsereg egyre nagyobb területeket foglalna el Ukrajnában egyre gyorsabban, akkor sem tudnánk, hogy mi lenne a történet vége. Hogy hogyan viselkedne a lakosság, az oroszok meddig jutnának el, egyáltalán, képesek lennének-e pacifikálni Ukrajnát. Különösen a nyugati területeket. Trump ide, Trump oda – végső soron Ukrajna és az ukrán emberek hozzák majd meg a legfontosabb döntéseket.

Ezzel együtt sokszor úgy tűnik, mintha az amerikaiak és az oroszok már megállapodtak volna Ukrajna felosztásában. A negyedét viszi Putyin, a többi az amerikaiaké. Ők persze nem annektálnának területeket, de gazdasági-politikai értelemben gyarmatosítanák az ország maradékát. Ez a megfejtés irreális?