• Hatos Pállal beszélgettünk, akinek most jelent meg a Hideg polgárháború című könyve a Jaffa Kiadó gondozásában.
• A történész szerint Tisza István 1918. őszi meggyilkolása óta hideg polgárháborúban él az ország.
• Centrális erőtér már száz évvel ezelőtt is volt, Orbán Viktor mégsem onnan vehette az ellenzéket ellehetetlenítő politikáját; van valamilyen strukturális minta a történelmünkben, amelyben különböző előfeltételek hasonló válaszokat hívnak elő.
• Az Orbán-fóbia a mélyebb megismerés tévútja. Azt, ami az elmúlt évtizedekben történt, súlyos illúzió lenne csupán egy személyiség kétségtelenül páratlan politikai tehetségéhez kötni.

444: Az ön életébe, személyes sorsába volt-e, hogy betoppant a hideg polgárháború?

Hatos Pál: Igyekeztem kikerülni, de nagyon nehéz. A hideg polgárháborúban benne élünk, ez mára egy állandósult szókapcsolat lett, amely egy képzelt, de nagyon is valóságos világot jelenít meg. Ennek az eredetét próbáltam megfejteni. Polarizált világban élünk, és polarizáljuk mi magunk is, akár öntudatlanul, mindazt, ami körülvesz minket. Kevés hajlam van akármilyen oldalról – igazából nincs oldal, ezeket az oldalakat megteremtjük – az esendőség beismerésére, az önkritikára. És legkevésbé van igény az iróniára és az öniróniára. A vastag gúnyolódásból, gyalázkodásból, na abból van bőven.

Ez még a szavak háborúja, reméljük, nem is lesz belőle több.

De a szavakból sarjad ki minden más. A gyilkos tettek is. A polgárháború, mint lelkiállapot abszolutizál, megszűnik a felebarátom felebaráti jellege. Ellenség lesz. Azzal viszont, akivel egy platformra kerültem, kényszerbarátság alakul ki. Mintha egy hadsereg katonái lennénk. Vele vagy ellene, lassan erre redukálódnak az emberi viszonyok.

A könyvében azt írja száz évvel ezelőtti sorsokat bemutatva, hogy „csak az egyik parton állhatsz. A másik parton állóra csak lőhetsz, és sohasem a kezedet nyújthatod. Csak barát lehetsz, vagy ellenség. Sohasem felebarát”. A saját életében ki tudott ez alól bújni? Vagy lát-e olyan példát, ami ebből a szempontból imponáló? Vagy ilyet ne is keressünk, mert a polgárháborúban nincs frontbarátság.

Kodály Zoltán, Illyés Gyula, Bartók Béla. Voltak jó nagy emberek, és biztos voltak kicsik is. Sokan, névtelenül. Nyilvánvaló, hogy mindazok, akik 1948 körül beléptek a kommunista pártba, nem feltétlen voltak szemét ávósok, és nem feltétlenül voltak a rendszer haszonélvezői sem. És tudjuk, hogy az 1944-45-ös vészkorszakban is voltak olyanok, akik a maguk módján segítettek, mint Az ötödik pecsét kisember hőse. De volt, hogy ez nem volt elég, és ha valaki nem választott partot és pártot, akkor helyette választottak, és elemésztették az ellenségnek ásott sír árkába.

Van-e tudomása arról, hogy az első világháború, Trianon, Tanácsköztársaság milyen módon érintette a családját? Van különleges családi történet ezekről a traumákról?

Sokat nem tudok erről. Azt tudom, hogy mind a két nagyapám katona volt. Az egyik volt mindkét világháborúban, a másik csak a másodikban. Mivel parasztemberek voltak, egy-egy fénykép maradt fenn csak az anyai nagyszüleimről. Azt tudom messzi-messzi családi emlékezetből, hogy az apai nagyapám, akit ugyanúgy hívtak, mint engem, Apponyi Albert [a trianoni magyar békeküldöttség vezetője volt] kertészének lányát vette el feleségül. Apponyi számomra mindig érdekes figura volt. Egyoldalúan emelik hőssé, és bélyegzik is meg. Liszt Ferenc barátja volt, végtelenül művelt, Krúdy Gyula regényeiben is szerepel, mert 50 évesen nősült, előtte vöröslámpás házaknak volt gavalléros látogatója. Nem értett egyet Károlyi Mihállyal, de utólag sem gyalázta, amikor ez könnyű lett volna. Elismerte, hogy, a szociális egyenlőség gondolatának utat kell engedni, és a dualizmus nagy hiányossága volt szerinte, hogy erre nem figyelt. Amiről igyekeztem írni is: a nemzet nem lett társadalommá. Nem teljesült az, amit Kossuth Lajos, Deák Ferenc, Eötvös József akart: beemelni a nemzet sáncai közé szinte mindenkit, és nem kitaszítani azokat, akik addig bent voltak. Mert a rendszerváltások 1919-ben, 1920-ban, 1945-ben miről szóltak? Akik eddig voltak, azok mind menjenek a levesbe.

A történész igyekszik indulatmentes lenni, de nem tud attól eltekinteni, hogy a múlt szereplői halottak, mi meg élők vagyunk, és az élők gondjaiból indulunk ki, csak felismerjük mindezeket a halottakban. Nagy az azonoslulás kísértése. A hőscsinálásé és a bálványrombolásé egyaránt. Én senkivel nem akartam azonosulni, miközben úgy érzem, hogy olyan tragikus figurák, mint Kunfi Zsigmond [szociáldemokrata volt, a Károlyi-féle köztársaság és a tanácsköztársaság kormányinak is tagja volt, a bécsi emigrációban lett öngyilkos] vagy Kozma Miklós [a Horthy-korszakban az MTI elnöke volt], ha nem is boldog ősöm, de valamiképpen megidézi azt a bonyolult, kibogozhatatlan atmoszférát, amelyez hasonlóban ma is élünk.

Írt már könyvet Károlyi köztársaságáról, a Tanácsköztársaságról, Ravasz Lászlóról. Hogyan és mikor fogalmazódott meg önben, hogy ebben a korszakban rejlik az a hideg polgárháború, amiben mi is élünk?

Az elátkozott köztársaságban Tisza István meggyilkolásáról írtam. Vége lett a világháborúnak, volt egy mámor, amibe belerobbant ez a gyilkosság, és onnantól kezdve nem volt megállás. Századokon keresztül függetlenek akartunk lenni, ez a vesztes világháborúval megvalósult, és semmi örömet nem találtunk elnyert függetlenségünkben. Mert közben elenyészett Nagy-Magyarország. A hideg polgárháború másik, igazi, sajátosan magyar neve: Csonka-Magyarország. Igen, megcsonkítottak minket, elvették Kassát, Kolozsvárt, mélyen igazságtalan volt a trianoni béke, és most tekintsünk el attól, hogy más országok felé is igazságtalan volt. És attól, hogy mi magunk is voltunk részesei olyan békeszerződésnek, az 1918. márciusi breszt-litovszkinak, amely gyakorlatilag kiherélte Ukrajnát és az akkori Oroszországot. Volt egy mintája Trianonnak az ellenkező oldalon, az nekünk nem fájt. De ami a lényeg: Csonka-Magyarország nem csak az elcsatolt területek miatt csonka. Hanem a magyar öncsonkítás miatt. Vegyük elő az elfeledett Vázsonyi Vilmost [liberális, polgári-demokrata politikus volt], aki Károlyi Mihályék elől elmenekül, akit a tanácsköztársaságban burzsuj tőkésnek neveznek, aki gyakorlatilag belehal a fehérterrorba. Az a Vannay László inzultálta, aki fehérterrorista, gyilkos, és bizonyos körökben máig „hős”, a kitörés napi túráknak a célpontja az a helyszín, ahol a szovjetek feltehetően kilőtték a páncélosát. Itt van tehát egy ember, egy királyhű magyar zsidó, Vázsonyi, aki magabíró kispolgárok képviselője volt, akin gúnyolódott Jászi Oszkár és Kun Béla, akit megvetett Horthy Miklós, és akinek a sírján a Salgótarjáni utcai zsidó temetőben egy kiterjesztett szárnyú turulmadár van. Vázsonyinak 1918 után egyetlen rendszerben sem lett helye, se a forradalomban, se bolsevizmusban, sem az ellenforradalomban. Rengeteg hasonló történet van.

Miért Tisza István meggyilkolásához köti a hideg polgárháború kirobbanását?

Mert sokan úgy érezték, hogy az a gyilkosság jogos volt. Hogy meg kellett neki fizetni az első világháború okozta szenvedésekért. Miközben nyilvánvalóan van felelőssége a háborúért, de valakit így megölni, így levadászni, az nem az igazság helyrebillentése. Az felszólítás az erőszak, mint legitim politikai eszköz alkalmazására. Amiből aztán egy ideig tényleg nem is volt kilépés. Tisza amúgy egy makacs ember volt, aki egy csomó mindent nem értett meg, és tragikusan nagy hibákat is elkövetett államférfiként, de nézeteiben egyébként liberális volt, semmiféle szélsőséget nem engedett meg érvényesülni, és a vallási meggyőződést sem hagyta politikai eszközként használni.

„Az 1920. június 4-én aláírt trianoni békeszerződés a mai Magyarország születési okmánya” - írja, ez igaz és brutálisan hangzik. Ilyen születési okmánnyal lehet-e egyáltalán sikeres egy ország?

Az éremnek valóban két oldala van. A gazdasági mutatók alapján azt mondhatjuk, hogy a trianoni Magyarország nem került hátrább az európai rangsorban, mint a történelmi Magyarország volt. De a területvesztés is kétarcú jelenség. Egyrészt elcsatolták azokat a területeket, amiket joggal érzünk teljesen magyarnak, a tisztán vagy majdnem tisztán magyar lakosságú határmenti területeket is, mint a Csallóközt, Nagyváradot stb. De amikor ma a Tátráért, a Fogarasi-havasokért fáj a szívünk – ahol magyarok őslakosként soha nem éltek -, az kicsit hasonlít arra a kétes értékű fájdalomra, amit a gyarmattartók éreztek a kolonializmus bukásakor: nekünk volt egy nagy birodalmunk és most kicsi ország lettünk. Összekeveredik a dicsőség elvesztése miatt érzett szégyen azzal a valódi fájdalommal, ami például a csehszlovákiai kitelepítésekkel vagy Nicolae Ceaușescu jogfosztó politikájával teljesedett be és sújtott tömegével ártatlan magyar embereket.

Rendkívül szórakoztatóak a könyvben az áthallások a kormányképtelen, lepaktált ellenzékről, a bethleni kétharmadról, a korabeli centrális erőtérről, az ellenzékre szavazás hiábavalóságáról, a belső ellenségről. Ön szerint Orbán Viktor behatóan ismerte és elemezte ezt a korszakot, mielőtt kiépítette volna a rendszerét?